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English Russian 关于我们 2011年12月26日 星期日
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朱贵生学术访谈录

  编者按: 朱贵生,男,1928生,安徽庐江县人,中国社会科学院世界史研究所研究员、教授,1991年起享受国务院颁发的政府特殊津贴,离休干部。曾就读于安徽大学外文系英语专业和中国人民大学俄文系,后在人民大学、中央党校、外交学院任俄文翻译,先后随五位苏联专家翻译世界史。1964至今在中国社会科学院世界史研究所从事研究工作,从1975年开始主要从事第二次世界大战史研究,培养过多名研究生。主要学术专著(含合著)有《二战文集》、《第二次世界大战史》、《二战全景纪实》等;主要译著(合译)有《土耳其现代简明史》、《世界现代史》等;发表学术文章《二战中的欧洲战场》、《历史潮流不可阻挡》、《人间正道是沧桑》等二十余篇。

  中国世界史研究网对朱贵生先生做了采访,就其学术生涯的几个重要阶段进行了详细记述,揭示了朱先生从事教学和学术研究工作许多鲜为人知的故事。

1954年在中国人民大学

  一、进入“世界史”之门

  中国世界史研究网(以下简称“网”):朱先生,您是怎么进入世界史之门的?

  朱贵生(以下简称“朱”):我学世界史比较偶然。我1947年考上安徽大学外语系,专修英语。1949年,全国解放,新中国成立。我家住在安徽中部,长江以北。1949年初解放大军开到我们家乡。那个时候革命浪潮汹涌澎湃。小青年都是积极参军,二野、三野都在我们那儿招兵买马。我就跟同学去考第三野战军军政大学,陈锡联任校长。结果走了一天,那个时候没车,都是步行。等到了安徽舒城县时,学校已经随军走了,到前线去了。我们扑了一个空,感到很遗憾。然后就跑到皖北,就是有名的凤阳花鼓那个地方,那儿有个华东大学皖北分校,我就跑到那里去学习,参加革命嘛。结果学习时间不长,安徽大学就解放了,得知安大要开俄文系,就从皖北分校又回到了安徽大学。那时候我感到很苦闷,因为从一个革命学校回到一个旧大学,思想意识、气氛都不一样。正在这个时候,华北大学招生了。华北大学就是人民大学的前身。在上海招生,那是真正的俄文专修班,凡有英、法、德语基础的都可以投考。我就从安徽跑到上海,投考华北大学的俄文专业,一下就考取了。考取后就从上海直接到北京。刚学俄语的时候,都是俄国人教的。那个时候一边倒嘛!毛泽东提倡都学苏联,俄语热得不得了。一直到1950年10月,人民大学正式成立。成立的时候一下子就请了40位苏联专家。所谓四大理论课,都是从人大建立起来的。各个大学都相继建立了四大理论课,即中国革命史、马列主义基础、哲学、政治经济学。

  我在人大俄语系实际上就学了10个月,系主任听了两次课,一看还可以,就要我去外交系当翻译。我说天啊,我只了学10个月,怎么当翻译?学校领导坚决主张让我去,但是苏联顾问说不行,说至少学两年才能当翻译。结果我们领导就做工作,说以革命的办法培养革命的人才,在战争中学习战争,在实践中去学,至少“请坐”、“你好”总会说吧,比一字不会的总要好一点吧!那个时候就硬着头皮干,非常困难。

  就是那么一个教研室,专家(沙里金)坐这儿,我坐旁边,中间摆个炉子,因为西方人穿得少嘛。然后呢,就是他讲,我翻译。一个字卡住了,关键字卡住了,就不知道怎么回事,现抱着字典查,加上炉子烤着,满头大汗。就是这样干的。最初的几年,非常拼命,礼拜天不敢休息,躺在床上看书,背单词备课。这是1951—1953年。

  1953年,中央党校请我们这位专家去讲课。近代世界史本来是胡绳讲的,他当时是中宣部的理论处长,在中央党校兼职当一个教研室领导,相当于现在的主任。他讲授中国近代史很拿手,但是讲西方史讲不好,于是就把人大这个苏联专家请去了,我就跟着去当翻译。在那里讲了一学期的课。中央党校认为,苏联专家讲授世界史挺好,因此他们就又单独请了一个专家来。专家来了以后,校长杨献珍(杨老)就给人大校长写信,要把我这个小翻译调到中央党校去。当时翻译很缺。人大领导当然无所谓了,但是到了系里,外交系系主任认为,这是个好事啊。人大有翻译没专家,他们党校有专家没翻译,我们跟他们合作吧!这样,就把我借调到中央党校,把苏联专家(尼基费洛夫)请到人大世界史教研室来,每周来两趟,给一些研究生辅导。就这么一整年两边跑。

  1955年,中央党校又请了一个专家,即苏联列宁格勒大学历史系主任列甫宁科夫。列甫宁科夫主要是搞世界近代史,让我为他当翻译。当时人大有个马列主义研究班,也请列甫宁科夫讲近代史,这样呢,我还是两处给他当翻译、讲大课。

  1954—1955年日内瓦会议和万隆会议召开以后,我国整个国家的国际地位大大提高,外交战线有很大的开拓。因此,当时周恩来总理就认识到我们需要培养大量外交干部。因此,人大外交系就独立出来,建立了外交学院。所以我们这一批人就转到外交学院去了。外交学院一下子请来了五位苏联专家。

 
 二、研究第二次世界大战史

 

   

  网:您是如何开始世界史研究的,又是怎样开始第二次世界大战研究的?

  朱:那个时候干革命,自己没有个人意愿,组织需要、革命需要就是个人意愿。我翻译世界史,在苏联专家走后就从事世界史教研了,就这样走到世界史研究这条路上来了。当然这个过程当中接触到党的理论家杨献珍、艾思奇、胡绳、孙定国等老同志,他们非常的谦虚朴实,对我做人做学问都有一些无形的影响。

  文化大革命后期,1975—1976年都开始找些事做。1975年小平同志恢复工作后,抓业务抓生产,希望各部委能做一些工作。时任国务院政治研究室主任的胡绳到社科院(当时是学部)做报告,提出世界史所可以写一本第二次世界大战史。这个消息传到所里,当时还在东总部胡同,大家都很高兴。于是在1975年冬天,所里领导煞费苦心考虑到阶级出身、派别、专业知识,组织了10个人成立了一个写作组,由王振德和张椿年任正副组长,程西筠是支部委员,一起参加领导。1976年还到南方广州、上海、厦门等地的一些知名大学调查研究,调研各地怎么讲授二战史。1976年秋天正式开始写,开始拟一个提纲,然后进行写作。1977年底,“四人帮”打倒以后,所里慢慢恢复工作。当时我还被下放到内燃机总厂和工人师傅相结合,所谓“开门办所”“与工农兵结合”一起来写书。1977年底回来了,完成初稿,30余万字。初稿送到人民出版社审查,他们认为“基本框架还可以,但是稿子质量太粗糙,需要大大地提高。”于是所里决定由我一个人负责这项工作。1978—1980年,我又花了三年时间补充修改。这个初稿30万字,很多人没有写过,所以稿子质量良莠不齐,涉及的面也不够全,所以我就花了3年,由初稿的12章又补充了3章,共15章,又改写了一章半,完成的第一稿是55万字。

  网:当时改写过程中所用的资料有中文、英文、俄文、日文、德文?哪种资料用的较多?

  朱:原来的写作小组中,万峰是学日文的,朱忠武是学德文的,没有意大利语,侯成德、陶惠芬、陈广嗣是学俄文的,余昌楷是学英文的,王章辉也主要是搞俄文的。最后我主要用的资料是俄文和英文的。万峰有基础,他写了第15章,看完之后我觉得他写的15章用的日本材料不少,美国材料没有。因为太平洋战争主要是美国和日本打的。万峰当时已经去日本进行学术交流,行前我征求他的意见,他说你全权负责改吧!我就把美国的材料加了进去。

  网:这些资料都是从哪儿获得的?

  朱:我们图书馆有关二战史的书很多。有苏联人写的《二战史》12卷本,《卫国战争史》6卷本,还有很多的将帅回忆录,专著很多。

  在修改这本书的时候比较费功夫。当时正值唐山大地震之后。1976年7月28日唐山大地震后,大家住抗震棚。我住在朝内,就把床板竖起来,两边放桌子支起来。白天床板就当桌子,晚上就睡在床板底下。那时生活比较简单,整整五年,我在东四那里写书,一场电影都没有看,但是很高兴。当时的支部书记赵忠信老说这个事。那时人年轻,不觉得苦,不觉得累,而且也不像现在有什么名啊、利啊、稿费什么的,都没有。就是干革命,忘乎所以,全身心投入国家的事业。为了一本书,为了一个事业,心情很愉快。

  书写出来后,当时在全国比较火,中国人写的比较像样的第一本吧!得到了很多方面的好评,甚至胡乔木还赞成我的关于二战性质观点。中国人自己写的很少。当时流行的2本书,一个是英国利德尔•哈特写的《第二次世界大战》,一个是法国人世界二战史研究会主席亨利•米歇尔写的《第二次世界大战史》。这两本书都着重写了英、法、美、苏联,对中国只有寥寥几页。我们这本书把抗日战争放在应有的地位,中国战场在国际上对英、美、苏联都起了很好的间接帮助作用。因为我们牵制了上百万日本侵略军,使它不能随便地去打澳洲,去进攻苏联。在太平洋战争中,日本用兵还是有限的,第一次进攻只用了陆军40万人,大部分陆军还是被牵制在中国。

  关于这一点,当时的美国总统罗斯福、英国首相丘吉尔都有评论,说中国牵制了日本大量的军队,否则日军很可能打到澳洲,打到澳大利亚去,甚至于打到中东与德国会师。

  所以这本书的意义很大,当时社会效果比较好。

 
 三、关于二战性质问题的研究

  网:对二战性质的研究意义很大,您等投入了很多精力吧?

  朱:二战的性质还是比较明确的。从“九一八”开始,日本鬼子打我们,我们中国人民英勇反抗,这显然是反法西斯的。接着1935年,意大利法西斯打埃塞俄比亚,明显是侵略,甚至使用毒气,非常残忍地屠杀当地人。埃塞俄比亚人民是反对意大利法西斯的,是正义的战争。1936年,德国和意大利策动西班牙反动派搞政变,推翻西班牙共和国。德国和意大利直接干涉西班牙,使用了大量的武器,最后把西班牙共和国镇压了。所以西班牙人民反对德意武装干涉的战争也是反法西斯战争。1937年,日本发动卢沟桥事变,开始了侵华战争。中国人民奋起抗日,在亚洲首先举起反法西斯大旗。所以,从“九一八”到“七七”事变,欧、亚、非三大洲人民进行的都是反法西斯战争。

  但问题出在后面。1939年9月1日,希特勒对波兰发动进攻。9月3日英法对德宣战。同一天,英国自治领澳大利亚、新西兰对德宣战,接着印度也对德宣战。9月6日,南非对德宣战。9月10日,加拿大也对德宣战。1939年9月1日的时候,战争已经波及亚、欧、非洲、大洋洲(澳大利亚)和北美洲(加拿大),从地域来讲已经扩展到五大洲。所以我们通常称1939年9月1日是二战的全面爆发。有的同志认为是1937年中国全面抗战就是第二次世界大战的爆发。但是很多事实表明,1937年日本打中国的时候,中国是贫穷落后挨打。帝国主义大国英国、法国、美国都是不干涉的,不管。而且美国还把大量的钢铁和石油卖给日本,实际上帮助日本屠杀中国人民。所以这个时候说是世界大战,还为时过早,谈不上。我们说1939年的9月1日是世界大战的爆发是因为英国、法国两个大国和它们的自治领、殖民地都对德宣战,战争涉及到世界范围了,所以是世界大战的全面爆发。

  现在我要讲的是战争的性质问题。过去我们搞世界史都学苏联。他们的观点是认为二战有个帝国主义战争阶段,从1939年9月1日至1941年6月22日希特勒进攻苏联,这段时间是帝国主义战争阶段。1941年6月22日苏联参战,才彻底改变了战争的性质,使得第二次世界大战变成反法西斯的战争。这个观点在解放后,我国史学界争论了好久,老是定不下来。有的同志认为第二次世界大战始终是一场反法西斯的战争,有的同志讲前面有个阶段是帝国主义战争,后来才变成反法西斯战争。现在历史文献慢慢公布了出来。为什么产生所谓帝国主义阶段呢?

  所以1939年9月1日爆发的战争,前面都是反法西斯战争。但是有个问题出在苏联身上。1939年8月23日,德国跟苏联签订互不侵犯条约。为什么签订这个条约呢?当时国际形势比较严峻,山雨欲来,战争眼看就要爆发,希特勒虎视眈眈。英、法跟苏联进行了一次谈判。苏联认为希特勒的进攻、侵略是必然的,但是如何制止、阻止?它认为英国、法国这些大国和苏联应联合起来去制止希特勒。结果1939年6、7、8月,差不多在莫斯科谈了三个月,结果谈判未成,英法不信任苏联。同时英国和德国、苏联和德国之间都有秘密谈判,外交斗争非常激烈。同时,在东方。1939年5月,日本在中国—蒙古边界对苏联远东发动进攻,试探苏联远东的军力。日本第六集团军发动进攻,苏联费了很大力量,打退了进攻,消灭日军约5万多人。当时,苏联面临两线作战的危险,西边,希特勒可能要打;东边,日本也要打,苏联感到很为难。

  在这些情况下,希特勒为了稳住苏联,给苏联提供了很多优惠条件。德国提出:东欧的波兰、立陶宛、罗马尼亚这些国家,苏联想要都可以满足。这样,希特勒就稳住了苏联。最后苏德达成协议,签订了互不侵犯条约,同时还有个秘密议定书,瓜分波兰,东部归苏联,西部由德国占领。

  1939年8月23日签订协议。9月1日,德国进攻波兰。进攻波兰之后,苏联对战争的性质有了180度的转变,非常不合理。在这之前,即1939年3月10 日,斯大林在苏共(当时叫联共[布],布尔什维克)十八大报告中讲,“新的帝国主义大战已经进入了第二个年头,这次战争是在从上海到直布罗陀的广大地区上进行的,它席卷了5亿多人口,欧洲、非洲、亚洲的地图正在被用强力改画着” 。这个报告把德意日定为侵略的法西斯国家,而把英、法、美称为非侵略的民主国家。应该说这个观点是正确的。

  但是到了1939年秋天,斯大林、包括共产国际就来了一个180度大转弯。莫洛托夫在苏联第五次非常会议上作报告,说“近几个月来,像侵略、侵略者这样一些概念有了新的具体内容,改变了含义。现在如果谈论欧洲大国的话,德国属于渴望尽快结束战争,实现和平的国家。而昨天还在鼓吹反对侵略的英国和法国,则主张继续战争,反对缔结和约。大家看到了双方的地位改变了,对于希特勒主义的这个思想体系,也像对待任何思想体系一样,可以肯定,也可以否定,这是政治观点的问题。然而,任何人都懂得,思想体系是不能用武力消灭的,是不能靠武力结束的。因此,打着为民主而斗争的幌子去进行消灭希特勒主义的战争不仅毫无意义,而且是犯罪。” 一下子这么大的转变。斯大林不仅在苏联国内进行这样的宣传,而且苏联完全违背了共产国际第七次代表大会的决议,向各国共产党发出指示,要求事实上停止反对德国法西斯的斗争。指示中称,主要的侵略势力是英法帝国主义,而共产主义宣传斗争的主要锋芒也应该指向他们,指向英法。

  所以,后来,关于战争性质,史学工作者、知识分子争论不休的根源就在这里。

  网:您讲的这个观点是不是在《第二次世界大战史》第一版里就形成了?还是后来修订时的观点?当时如果就这么写,是不是也要面对一些问题呢?

  朱:我至今还是保留这个观点。写第一版时也是这样认为的,不过没这么说。关于战争性质,第一版引用了当时毛泽东的话,在毛选上公开发表的。

  这完全是我的观点,但是表达得缓和了些。我说:“战争开始时是帝国主义性质,但是为时不长,从1939年9月1日到1940年4—5月,就变成了反法西斯。”为什么呢?原因有三:一是英法宣而不战;二是苏芬战争时英法准备积极反苏;三是美国派国务卿游说于英、法、德、意之间,要他们重归于好,共同反苏。另外还有三个标志:一是法国投降派向德国投降了,而戴高乐飞到英国,竖起“自由法国”旗帜,要把反法西斯战争进行到底。二是5月13日,张伯伦垮台,主张反德反法西斯的丘吉尔上台了。三是5—6月时在挪威,英法同德国真得打起来了,规模虽不大,但是真有战事。所以我说从这时开始,战争性质变了,变成反法西斯战争了。因为戴高乐、丘吉尔都是反法西斯的,而且以前英法不打,西线无战事,现在西线真有战事,真打了。于是从这时开始,战争性质已经变成了真正的反法西斯战争了。但这不过是一家之言。

  这个观点在 1982年曾得到理论权威胡乔木的肯定。因为当时军事科学院的一些研究二战史的人遇到困难:关于二战性质怎么说?他们就给胡乔木写了一封信。胡乔木就这个问题批复了几个字:“世界历史所出了一本二战史,我看观点较妥。” 当时是权威的,他同意了这个观点,院部领导都很高兴。现在我在反思,2009年是二战爆发70周年,我想写一个东西:“二战自始自终是一场反法西斯战争。”

  后来,苏联斯大林自己也说了。战争结束后,1946年他在莫斯科选区讲演,斯大林说:“反轴心国的第二次世界大战与第一次世界大战不同,一开始就具有反法西斯的解放战争性质,恢复民主自由也是其任务之一。苏联参加反轴心国的战争只能加强并且确实加强了第二次世界大战的反法西斯的和解放的性质。”1945年毛泽东在《论联合政府》的一开头也说:“整个世界上反对法西斯侵略者的神圣的正义的战争,已经取得了决定性的胜利。”所以,后来斯大林、毛泽东都认为是反法西斯战争。

  现在看来,认识有个过程,他们也都有一时的错误。当然也是政治需要。但是,战争的性质不能根据政治需要而改变。今天二战爆发快70周年的时候,作为反思,我觉得二战自始自终都是反法西斯的战争,这比较合乎情理。从史学理论上讲,就是坚持党性原则,实事求是。也就是说,说的对,我们就论证补充,把它说的更好。但是他们说错了,我们也不能盲从。他们自己后来也否定了。历史过程就是这个样子。我们现在也不必拘泥于他们先说的话、后说的话。先说的话,后说的话,以最后说的话为准。

  网:现在好多人都同意这个观点。一个是学术研究,也是为政府决策服务,还有就是服务大众,为公众求知。您刚才讲的,从二战史的书里来看,学术研究是第一位的,第一要坚持马列主义研究方法,第二要忠实于史料、事实。同时也要为政府决策服务。另外我们这些做学生的,从老百姓来讲,从书里面也学到好多方法和知识。因为您这部书当时从分量上讲比较厚,观点上就像刚才讲的,也有很多新的东西。另外一个,大量的事实能够吸引人。所以那个时候,1984年报考您的研究生一共有30多人,但只招2个。好多人过了分数线,最后你是选了一个学德语的和一个学法语的,其他几位考的也不错的都调到别的导师那了。那年主要是报考的人太多了,出的题,现在看来就是有些故意地偏了一点。所以这个印象比较深。回头来看,这部书的历史价值和现实意义都很大。刚才讲的历史怎么跟现实结合,或者说怎么为现实服务,您的实践做的还是比较好。后来您在sohu网上做的节目,也是讲的二战的吧!这等于是学术价值一直延续到多少年后,如果您的身体允许,可能还有好多活动可以去发挥您的作用。

  朱:2009年《第二次世界大战史》被人民出版社列入《人民文库》,即被视为优秀著作之一。

  四、关于二战史研究的方法论问题

  网:看来搞二战史研究,方法论十分重要。

  朱:史学方法论,搞历史的要重证据,不能主观想象。就是咱们知道的,诺曼底登陆是开辟第二战场的一个大事。2008年6月初,我和老伴到法国去旅游。6月4日,我们俩好奇,从巴黎跑到诺曼底,想看看诺曼底的实际情况。在那里登陆确实不容易,那里海岸比较高,挺艰苦的。开辟第二战场,艾森豪威尔指挥美、英、法、波兰、加拿大的军队登陆,很艰苦,不容易。从1944年6月6日登陆那天起,一直坚持到7月5日,差不多一个月时间,运到陆地上的车辆达到17.7万台,武装部队超过100万人。希特勒能够直接对阵的德军还不到一半,不到50万人。但是,艾森豪威尔的进展非常缓慢,他给参谋长联席会议主席马歇尔的报告里说,有三个原因令进军缓慢。第一是德国士兵战斗素质很强、很高,顽强地抵抗;第二,诺曼底这一带地理地势非常不好,灌木丛遍地都是,沼泽也挺多,坦克行动不便。灌木丛里往往有火力点,德军就在那儿顽强抵抗;第三个原因就是天气不好,多雨,空军不能充分发挥作用。所以从6月6日登陆到7月5日还在诺曼底海滩徘徊。

  与此同时,在瑞士,有个艾伦•杜勒斯,美国国务卿约翰•杜勒斯的弟弟。艾伦•杜勒斯是美国战略情报局(OSS; Office of Strategic Services)的代表,搞地下活动的。这时德国军队里有个将领反对派不满希特勒的统治,密谋要把希特勒杀掉,然后组织一个新政府,准备和美英谈和。他们准备把西方的防线打开,让西方盟军长驱直入,德军退到德国国内,集中力量对付苏联。这个将领反对派与艾伦•杜勒斯有着秘密联系。

  这个将领反对派的前台人物就是冯•史陶芬伯格,是德国国防军预备役军队的司令。1944年7月20日,他在东普鲁士希特勒大本营里向希特勒汇报工作时,手提包里就提了一个定时炸弹,想把希特勒炸死。但是会议桌子是木头制的,底下支撑的腿很粗。皮包放在桌腿的这边,希特勒坐在那边。炸弹爆炸时威力不够大,只炸死了几个参谋部的军官,希特勒只受了一点轻伤。

  这样,1944年7月20日,德国将领反对派刺杀希特勒未遂,阴谋失败了,希特勒就大肆镇压,把好多将校都杀了,包括勃劳希契,以前的陆军司令。还有西线的B集团军司令隆美尔,也是密谋分子。唯一幸存的是隆美尔的参谋长斯派达尔。斯派达尔当时没有被炸死,他没在那里,也没有被希特勒镇压。战后,他还当了北大西洋集团武装部队的司令。据他的回忆录讲:“我们准备把希特勒刺杀以后,立即与西方盟国停战。德军从西线撤回本国。在东方继续战争,缩短战线,守住多瑙河、喀尔巴阡山、维斯杜拉河、默默尔一线。”(参见美国人夏伊勒著《第三帝国兴亡》。)

  艾伦•杜勒斯自己写了一本书,就叫《地下工作》(Underground),英文书。我去北京图书馆两趟,想把这本书借来。但是只有书目,书没有,我跑了两次都没有借到,很书呆子。但即使借到了,书里也不会写这些东西,这是很机密的,不会记录当时德国将领反对派怎么跟美国、英国的情报部门谈判,让美英不要进军,等他们把希特勒干掉了,西线就洞开门户让英美军队自由地进去,这些是不会写的。

  再说一个史实:就是7月20日,德国将领反对派刺杀希特勒未遂。7月25日,艾森豪威尔就大举进军了。一天就出动2500架飞机对德国的一条七英里长、两英里宽的战线进行轰炸,投弹 4000吨,打开一个缺口,把德军的防线突破了,发动大规模进攻。当时我就主观想象,艾森豪威尔司令部、德国的密谋集团,即将领反对派和艾伦•杜勒斯都是一条黑线连着的。艾伦•杜勒斯坐镇瑞士的伯尔尼指挥,只要将领反对派把希特勒干掉,艾森豪威尔就大举进军,不费一枪一弹就打到德国去了。我说:“恰巧在这个时候,艾森豪威尔就大举进军。看来他们是三个点一条线牵着的。艾森豪威尔之所以裹足不前,进军迟缓,是在等待德国将领反对派刺杀希特勒成功,等待艾伦•杜勒斯的指挥。”

  我们写的稿子都请老所长刘思慕看过。审稿的时候,老所长看完56万多字,就提了两个问题。一个就在这个地方,他对上述这段话批了五个字:“你有证据吗?”我被问傻了。我没有证据,我就根据夏伊勒的一段回忆录,艾伦•杜勒斯的书我没有借到。其他的证据文献我也找不到。老所长这个问题问得有道理。于是我马上改了。现在书上是这么写的:“恰巧在这之后,盟军才发动大规模进攻,向西线德寇展开了猛烈进攻。”恰巧在这之后,我又没有说是什么原因,恰巧碰上了。老所长的指示还是挺重要的。所以我就得出结论,要重证据。你搞历史,必须有历史文献,肯定这个事情是什么时候、怎么发生的。除非拿到中央情报局的秘密文件才敢这么写,否则的话凭什么呢?光凭斯派达尔的回忆,我就这么写是不行的。史学方法论讲要重证据,不能主观想象。我直到现在还怀疑,我一直认为上述三点是一线,是美国人在搞阴谋。只要跟德国的将领反对派联系好了,把希特勒杀掉,然后组织一个新政府,在西线对英美敞开大门。英美军队就不需要牺牲了,就能打进德国了,然后集中对付苏联。这完全可能。但是没有证据,主观想象不行。从史学方法论上讲,这点是最重要的。

  网:咱们做历史的最重要的一点就是一定要有证据,推断的再合理也不行。

  朱:是的,老所长看了50多万字的稿子,就提了两个问题,这是其中一个,我记得很清楚。

  网:您这本书影响很大,当年报考您的研究生很多。您书中的观点,包括书的风格,不像有的书那么苦涩。您当过翻译,这在语言方面体现得很明显,都有您个人的风格在里面。书一看起来就比较吸引人。此书后来出了第二版和第三版,又增加了内容。所以对我们国家的二战史研究,对整个学科的影响确实具有开拓性,而且持续的影响还比较大。从出版社的反应来讲,世界历史所包括您的书在内,好多书在国内世界史研究方面都是开拓性的。不是第一家就是首批之一,应该有不少。

1985年访问德国

1989年访学美国

1989年参观肯尼迪中心

1995年在纪念二战胜利50周年大会上发言

2005年在搜狐网上谈二战

 

  五、关于世界史研究及教学工作

  网:过去您给苏联专家做翻译,后来怎么到了世界历史所?苏联专家的讲课材料怎么后来变成了一本国际关系的书?

  朱:做翻译到1957年,苏联专家都回国了。那时我们搞翻译工作的到处都不少,全国有好多万人,仅中央各部委就好几万人。当时做翻译的有三条选择:第一继续做翻译,第二教俄文,第三翻译什么专业就研究什么专业。我就选择了第三种,当世界史教员。1957—1958年下放劳动,大约在外交学院工作两年,到1961年,国家经济困难,大跃进搞糟了。中央各部委都下放人员,外交学院是归外交部直接管。于是我被送回安徽。正好旧的安徽大学(在安庆)在解放初期就没有恢复。新的安徽大学是1958年开始成立的,在合肥。我下放到安徽的时候,中央各部委一共有30多人,他们把我留在合肥,其余大部分人都下放到县里去了。省委组织部把我留下来,当时的官员故意卖关子,说:“朱贵生的档案我们看过了,去向我们也定了,明天上午到省委宣传部报到。”第二天我跑到宣传部,他们推荐我到安徽大学政治系去教书。我觉得挺好,结果去了安徽大学。政治系一共有三个专业:政治学、历史学、政治经济学。我当然就在历史专业。安大是当时新成立的学校,人少。主要是上海复旦大学、华东师大支援的教师,力量很薄弱。我去了很受重用,马上开始上课,讲英美简史、二战史和战后世界史。一来,我是1928年出生,在战争里长大。1937年时9岁,受到战火的洗礼,总有点感性知识。二来,我给五个苏联专家当过翻译,他们中除列甫宁科夫教世界近代史,其他四人都或多或少讲过二战史。我有一个基本概念,而且俄文资料很多,所以备课起来就不算困难。我就硬着头皮上马讲二战史,反应也还可以。我是1961年8月去安徽的,1964年3月又把我调回来了。

  网:世界史所是1964年成立的,你们都是先驱了。

  朱:当时还没有正式成立研究所,12月才正式成立。对,那时候人少,正在招兵买马。我调回来时,陈翰笙当所长,他让我和陈启能等先办一个《外国史学动态》,从英文、俄文杂志上翻译一些东西,看看外国史学是怎么研究的。后来我搞了两年美国史,接着又是下放劳动,到山东去搞“四清”。两年后就文化大革命了。文化大革命中,我就受冲击了。当时的所长叫汪士汉,程西筠等人都是所谓反动权威,我们是所谓黑笔杆子。在友谊宾馆游街、扫厕所,也好像无所谓似的,高高兴兴去干了。拖地板,友谊宾馆的地板都是打蜡的,用拖布蘸上汽油去擦,弄得铮亮。干了三个月,后来就解放了,写大字报,后来就抓“五•一六”,搞运动。

  网:你们那时发表的文章也比较多。80年代对历史感兴趣的大学生,到学校阅览室里往往先去找《世界历史》、《外国史学动态》、《世界史知识》。从学术方面看,你们这些老前辈发表的东西对后来人确实影响非常大。您在所里带研究生,在育人方面是不是也是比较早的?

  朱:是的,改革开放以后,1982年社科院让我到加拿大做访问学者,去考察三个月。去的主要目的是考察他们大学怎么进行研究生教育。我去了多伦多大学、阿尔伯塔大学,还有不列颠哥伦比亚这三所大学。目的主要是跟他们老师聊聊怎么带研究生,怎么选拔、怎么培养学生,怎么上课,最后完成答辩。

  网:韩光明是您第一个学生?

  朱:韩光明、张翼鹏是第一批。当时只让招2个,多了不行。那时候最多招两个,很多专业只让招一个。到1984年那一届,小赖、王东、梁学、孟庆龙考得都不错。跟所长商量半天,结果让多招一个,招了两个,多招一个还不算名额。王东、小梁是正式的,赖小刚也算非正式的,他实际上是搞二战的。但是让他跟郑老师,算他的名额。

  培养年轻人方面,1983年、1984年开始招的,1986、1987年毕业的。

1991年主持空军指挥学院研究生论文答辩

  网:您发表的论文除了国内有影响之外,国际会议上或者有没有跟人合作的具有国际影响的活动,包括您参加的学术活动,能不能跟我们讲讲,您参加的活动挺多的。

  朱:主要是2005年,二战胜利60周年,活动比较多些。一个是在上海,上海电视台约我写了一个18集的《二战纪事》,当时我就从历史的角度,把二战从头到尾简单叙述一遍,然后他们到资料库里寻找当时的新闻稿、新闻记录片,剪辑起来形成一个18集的记录片。最后,他们请我到上海去了一趟,进行采访,我讲了三个小时。因为主持人不是搞二战的,删节时有些不得要领。我讲的三个小时后来删节成了五十分钟。有个录像带,留了个记录。

  网:现在有的老同志他们自己讲是发挥余热,可这个热可能比没退休的时候还多,等于这个热持续地在发挥。

  朱:这是一个特殊情况吧。写一些应景文章,纪念二战胜利50周年、60周年活动。

  网:现在回头来看,离休后做的工作可能也不比离休前少。咱们讲的不是数量,一个是学术方面,对社会的价值体现,研究跟现实结合方面。从您的体会来看,研究跟现实服务的问题,不是我们以前理解的服务。

  朱:离休之前是少。中央电视台第四频道还做过一个节目,比较活跃些。我还到对外友协做过一个小报告。也是2005年,俄罗斯驻华大使罗加切夫离任,他在中国当了17年大使,我国对外友协给他举行了一个纪念会,并颁奖,同时把前苏联的各国大使都请去了。以罗高寿为首的都请去了,纪念苏联战胜法西斯胜利60周年。前苏联的大使现在都独立分开了,独联体的人都是貌合神离,有的跟俄罗斯关系不怎么好。我做了一个小报告,开始用俄语先说罗高寿,一个个数大使先生们,结果差了一个阿塞拜疆。等我讲完下来,阿塞拜疆大使就来给我一个名片,我一看是阿塞拜疆大使。他说你怎么没说我们呢?我说我都说了阿,前苏联各国的大使都说了。他说你没说我们,我们当时可重要了,卫国战争的时候喀秋莎的生产基地就在我们那里。我说抱歉,怎么把这个国家给忘了。

  网:这说明他们对您的发言和您本人影响力还是非常重视。

  朱:对,非常重视,稍微差一点点。我从西边开始数,然后再往东边,结果丢了一个阿塞拜疆。他们就来抗议了,会后挺客气地给我一张名片。

  网:谢谢朱先生!