魏涛：大西洋视野下的美国早期史：马库斯·雷迪克访谈录

　　1951年，马库斯·雷迪克(Marcus Rediker)出生在肯塔基州的欧文斯伯（Owensboro）。他的父亲和母亲分别是布福德·雷迪克（Buford Rediker）和费耶·雷迪克（Faye Rediker）。雷迪克家有两个儿子，马库斯是他们家的大儿子。马库斯的父母是工人阶层，并在肯塔基州、田纳西州和弗吉尼亚州的矿山和工厂工作。马库斯在田纳西州的纳什维尔市和弗吉尼亚州的里士满市长大。他曾就读于范德比尔特大学。后来，他辍学并在一家工厂工作了3年。1976年，他在弗吉尼亚联邦大学（Virginia Commonwealth University）获得学士学位。之后，他前往宾夕法尼亚大学读书，并在那里获得硕士和博士学位。在1982年至1994年，他在乔治城大学历史系任教。1984至1985年，他以交流访问学者的身份访问了莫斯科，并在那里生活了一年。目前，他是宾夕法尼亚州匹兹堡大学历史系的杰出教授。他也是巴黎全球研究所（Collège d'études mondiales）和人文和社会科学基金会（Fondation Maison des sciences de l'homme）的高级研究员。 

　　多年来，他一直以社会活动家的身份积极投身于各种社会正义与和平运动。最近，他呼吁在全世界范围内废除死刑的社会运动。从血统上来看，他是威尔士人、苏格兰人、荷兰人和切诺基印第安人的混血后裔；在成长的过程中，他是一位典型的南方人；在代际上，他是新左派分子；在选择上，他愿意做一名世界公民（citizen of the world）。 

　　他独撰、合撰并编辑了十多本著作。他的史学专著有《在恶魔与深蓝色大海之间：1700至1750年间的商业水手、海盗与英属美洲海洋世界》、《各国恶棍：黄金时代的大西洋海盗》、《奴隶船：一部人类历史》、《阿米斯塔德反叛：一部在奴役和自由之间的大西洋奥德赛》，以及《大西洋上的不法分子：航海时代的水手、海盗和斑杂船员（Motley Crews）》。1989年，他参加由著名历史学家赫特·古特曼（Herbert G. Gutman）所主持的美国社会史研究项目，并合编了《谁建造了美国？：工人阶级与国家的经济、政治、文化和社会》的第一卷。2000年，他与历史学家彼得·莱鲍（Peter Linebaugh）合编了《多头海怪：水手、奴隶、普通人以及革命时期大西洋世界上的隐秘历史》。2007年，他与历史学家艾玛·克里斯托夫（Emma Christopher）和卡桑德·派布斯（Cassandra Pybus）合编了《多样化的中间通道：强制移民与现代世界的形成》。2014年，他与克莱儿·安德森（Clare Anderson）、尼克拉斯·弗莱克曼（Niklas Frykman）以及莱克斯·荷曼范沃斯（Lex Heerma van Voss）合编了《革命时代的叛变和海洋激进主义：一种全球视野的考察》 

　　最近，以废奴主义者本杰明·莱（Benjamin Lay，1682-1759年）的生平和故事为依据，他完成了一本传记。灯塔出版社(Beacon Press）将于2017年9月出版这本新著。另外，马库斯与电影制片人托尼·布巴（Tony Buba）共同制作了一部名为《 阿米斯塔德的亡灵：追寻叛乱者的足迹》的纪录片。为了完成这项任务，他跨过大西洋并前往塞拉利昂做历史考察。为了研究1839年的阿米斯塔德叛乱，他采访了当地村民，并寻找年长者对那场叛乱的历史记忆。另外，他访问了历史学家们一直在寻找的洛姆博科（Lomboko）历史遗址。阿米斯塔德奴隶船上的非洲人就是从这个遗址登上奴隶船，并被运送到新世界的。 

　　马库斯经常在美国国内和国际上进行演讲。在海外，他曾在加尔各答、麦德林、莫斯科、悉尼、东京和维也纳讲课。 他的史学著作已被翻译成阿拉伯语、法语、德语、希腊语、希伯来语、意大利语、日语、韩语、葡萄牙语、俄语、西班牙语、瑞典语和土耳其语。 他的书获得了许多奖项，这包括乔治·华盛顿图书奖（George Washington Book Prize），美国研究协会（American Studies Association）的约翰·霍普.富兰克林图书奖（John Hope Franklin Book Prize），美国历史协会的詹姆斯·罗利奖（James A. Rawley Prize），两次获得美国历史学家组织颁发的梅勒·柯蒂奖（Merle Curti Award）。2015年，美国历史协会将电影《阿美斯塔德的亡灵》评为年度最佳纪录片，并向马库斯授予约翰·奥康纳奖（John E. O’Conner Prize）。 他先后获得来自美国学术团体委员会（American Council of Learned Societies）、约翰·西蒙·古根海姆纪念基金会（John Simon Guggenheim Memorial Foundation）、安德鲁·梅隆基金会（Andrew P. Mellon Foundation）和国家人文基金会（National Endowment of the Humanities）的研究经费。 

　　魏涛: 您好，雷迪克教授。很高兴您能接受我的采访。在接受记者马克·特怀特（Mark Thwaite）的采访时，您提到您的家庭来自美国南方，并与工人阶级、民粹主义运动和浸信派的新教信仰密切相关。您可否告诉中国读者：您的家庭背景是如何塑造你的世界观的？ 

　　马库斯·雷迪克:  一方面，我的家庭背景是以工人阶级为基础的；另一方面，在20世纪60年代和70年代，我参加了诸如民权运动和反对越南战争的社会运动。这两种社会背景的结合使我对当时在美国历史学界居于主流的保守主义历史叙事持怀疑态度。另外，我的家族一直继承了南方民粹主义的传统，这使得我一直对富人心生厌恶，并倾向于从底层人们的视角来看待社会和世界。我的曾祖父是罗伯特·罗伯逊（Robert Robertson）。在我曾祖父的晚年，他开始喜欢阅读。在他拍照的时候，他总喜欢为照片写些介绍，并让读者了解他的想法。我有一幅我曾祖父的肖像画，它是由我父亲亲自拍摄的。在那幅画像里，曾祖父正在阅读与平民党密切联系的杂志《进步主义农民》。在19世纪末，由于对美国政府的农业政策深感不满，平民党迅速崛起。这个党派主要由美国南方的农民所构成，并对当时由资本家和铁路商人所支配的政治提出了强烈的批评。 

　　在20世纪60年代，民权运动使得美国历史需要一种新的历史叙事，并认真地对待种族和奴隶制。其它社会运动很快响应了这种呼声，并鼓励历史学家们采用新的研究方法来研究工人、学生、妇女、资本主义和帝国主义的历史。在社会运动风起云涌的那个年代，我逐渐长大成人。这些社会运动塑造了我对过去的理解。我开始对“新左派”所倡导的“自下而上的历史”感兴趣 。这种史学思潮认为普通的工人、黑人和白人、男人和妇女都对历史产生了重要影响，尽管历史教材很少提及他们的故事。我那个年代的人们希望阅读诸如纳特·特纳（Nat Turner）、哈里特·图伯曼（Harriet Tubman）、马瑟·琼斯（Mother Jones）和尤金·德布斯（Eugene Debs）和其他普通人民所领导的反抗运动。我的祖父弗雷德·罗伯逊（Fred Robertson）是肯塔基州的一位煤矿工，但他继承了阿帕拉契亚山脉地区人民讲故事的传统。那时候，阿帕拉契亚地区是美国东部一个因贫穷而家喻户晓的地方。我依旧记得，当我还只是个孩子的时候，祖父让我坐在厨房的桌子旁边。我看着他一边喝咖啡，一边抽香烟。为了纺纱，我还看到他时不时地用他粗大的手做各种手势。他教会我如何以有尊严、受尊重且人道的方式为普通工人讲故事。 

　　魏涛: 从范德比尔特大学辍学后，您在一家工厂工作了三年。1976年，您在弗吉尼亚联邦大学（Virginia Commonwealth University）获得学士学位 。后来，您前往宾夕法尼亚大学历史系攻读硕士和博士学位。您为什么要离开范德比尔特大学？ 为什么又要重返大学学习？ 

　　雷迪克: 我以一名篮球运动员的身份前往范德比尔特大学读书。但是，由于踝关节的严重受伤，我不得不退出篮球队。我辍学的一个重大原因是因为我对范德比尔特大学和田纳西州纳什维尔市根深蒂固的保守主义氛围心生厌恶。我对激进政治感兴趣。如果我有机会工作，并了解学术界以外的世界的话，我觉得那将会是一个好主意。跟我家里的其他人一样，我在一家工厂里找到了一份工作。跟其他普通的3500名工人一样，我在弗吉尼亚州里士满市的一家工厂工作。这家工厂主要制造玻璃纸和纺织纤维，这包括尼龙和聚四氟乙烯（teflon）。 我的弟弟谢恩·雷迪克（Shayne Rediker）是这家工厂的工会管家。现在，他已在这个工厂退休。在工厂工作三年后，我失业了。幸运的是，我在另外一家工厂找到了一份工作。白天，我在工厂上白班。晚上，我在夜校里继续学习。 

　　在弗吉尼亚联邦大学的第一年，我有幸遇见了三位杰出教授，他们分别是研究美国历史的阿兰·布里斯兰（Alan V. Briceland）和菲利普·史华兹（Philip Schwarz），以及研究俄罗斯历史的乔治·门罗（George Munro）。他们对我很友善，并鼓励我继续学习历史。 有一次，我走进了布里斯兰教授的办公室。我惊讶地发现书架上摆放了大量的历史书籍。对此，我感到有些丧气。我对他说：“我不可能去研究生院了。书架上的书我一本都没读过。”他先是沉默了一会，然后答复我：“除历史外，你有机会去阅读其它职业方向的著作吗？”他说的很对。我有机会对自己进行自我教育。他和他的同事告诉我，成为一名教授是一个人一生的职业选择。由于我们家从未有人上过大学，我根本不知道成为一名历史学家是某些人可能选择的一份职业。1976年，我前往宾夕法尼亚大学历史系攻读硕士学位。 

　　魏涛: 我觉得宾夕法尼亚大学的研究生生涯在您的学术生涯中扮演着重要作用。读研期间，您是怎么接受史学训练的？您是如何学习美国历史的？ 您从宾夕法尼亚大学历史系的教授那里学到了哪些知识？ 可否与我们一起分享？ 

　　雷迪克: 对像我这样来自南方工人阶级家庭的男孩来说，在宾夕法尼亚大学这样的常春藤联盟学校学习是一个大开眼界的经历。我惊叹于校园里古色古香的建筑。在这个汇集巨额财富和特权的地方，我又感觉自己是个局外人。促使我前往宾夕法尼亚大学学习的一个重要原因是因为我想与历史学家理查德·邓恩（Richard S. Dunn）一起研究奴隶制的历史。那时候，他刚出版了一本题为《糖与奴隶：英属西印度群岛种植园阶层的崛起，1624-1713》的开创性着作。邓恩是大西洋史的早期开拓者之一。他写作并出版了一些关于近代欧洲、殖民时期的北美洲以及加勒比地区的论文和专著。他讲授了十七和十八世纪英国和美洲的比较社会史课程，这对我的学术训练至关重要。我还探索了历史学与人类学之间的联系，这为我后来从事民族志研究打下了重要基础。就我个人而言，民族志研究是另外一种“自下而上的历史”。人类学研究强调理解生活方式、民间信仰和文化系统。受人类学研究的启发，我将海上航行中的帆船视为一个独立的世界。事实上，我的专著《奴隶船》是一本研究海上恐怖机器（maritime terror machine）的民族志。 

　　魏涛: 您是怎么对海洋史和劳工史感兴趣的？为什么？ 

　　雷迪克: 在我读研究生的第一年，在美国早期史学家迈克尔·扎克曼（Michael Zuckerman）教授所主持的一个研讨会上，我写了一篇论文，并讨论了十八世纪早期的海盗。在我读研究生的时候，扎克曼对我影响较大。他学识渊博，积极介入各种历史辩论。他还经常驳斥我的观点。那时候，我想采用由英国社会史学家爱德华·P.汤普逊（Edward P. Thompson）和他在华威大学（University of Warwick）的学生所倡导的历史研究方法。他的这些学生包括我后来的合作者彼得·莱鲍，道格拉斯·海（Douglas Hay），约翰·儒尔（John Rule）和卡尔·温斯洛（Cal Winslow）。他们使用法庭记录来书写普通大众的历史，而后者并未留下任何历史档案。他们研究作为历史创造者的普通工人。在研究的过程中，我发现许多档案记载了海盗的故事。于是，为了探索大西洋上的水手和海盗，我出海寻找他们的故事，尽管我对海洋史知之甚少。 我不知道船的结构，我也不知道后桅是什么。为了完成我的研究，我不得不努力教育自己。我学习海洋词典，因为它收录了十八世纪海洋世界上船只和水手所使用的词汇、概念和短语。这些著作帮助我了解海上无产阶级的物质条件、合作工作、沟通渠道和思想意识。 

　　魏涛: 在您撰写博士论文之前，哪些美国早期史学家倡导了“自下而上的历史”研究方法？ 

　　雷迪克: 在从事美国早期史研究的过程中，我重点关注了四位学者的著作。一位是杰米·莱米施（Jesse Lemisch）。在研究美国革命时代的水手这个问题上，他出版了开拓性（path-breaking）的著作，并提出了“从下而上的历史(history from the bottom up)”这个术语。 第二位是阿尔弗雷德·杨（Alfred F. Young），他因研究波士顿工人阶层而著名；第三位是史唐顿·林德（Staughton Lynd）, 他写了关于美国早期史领域中的激进主义思潮；最后一个是加里·纳什（ Gary B. Nash），他的研究兴趣主要集中在海港和海港工人。他的著作《城市难民：社会变革、政治意识和美国革命的起源》在培养我的研究兴趣上至关重要。他们 四人是美国早期史领域倡导从底层视角进行历史研究的重要代表人物。确切地说，他们的研究成果使得我的研究成为可能。在那个秉持保守主义理念并坚持自上而下地研究美国历史的年代，他们开辟了一条自下而上地研究美国历史的道路。在我最近的一本专著《大西洋上的不法分子》里，我向他们致谢。他们都是我的老师。 

　　魏涛: 1982年，在完成博士论文《1700至1750年英属美洲深海水手的社会和文化研究》后，您在宾夕法尼亚大学历史系顺利通过博士论文答辩。五年后，在修改博士论文的基础上，你把它变成您的第一本史学专著《在恶魔与深蓝色大海之间：商人海员、海盗、英属美洲海洋世界，1700-1750》。到底是什么吸引您去探索大西洋海盗、水手和商人的故事？ 您为什么执意要把这些边缘人群放在研究项目中？ 

　　雷迪克: 我觉得水手是十八世纪最重要的工人群体之一。但是，他们在历史研究中的地位一直被历史学家们所忽视。即使在20世纪60年代，新左派历史学家也不怎么关注他们的历史。例如，著名的劳工史学家大卫·蒙哥马利（David Montgomery）和赫特·古特曼很少研究水手们的故事。另外，他们也很少关注成千上万的移民工人在横渡大西洋时的经历。 在以美国或英国为中心的民族国家历史叙事框架中，水手可能是一个“边缘”群体。但是，从大西洋角度来考察他们的故事的话，他们绝对是资本主义兴起和世界市场增长过程中的中心。 

　　学者们已经倡导并探索“全球转向”的历史。时下，鉴于跨国视野（transnational）下的研究课题不断升温，学者们认为海上人民在世界历史上扮演着至关重要的作用。2003年，美国历史协会与几个地区性的史学研究机构举办了一场题为“海洋景观、海洋文化和跨海洋交流”的会议，并探讨海员在诸如阶级和种族形成过程中所扮演的作用，以及这种历史进程背后所暗含的社会和文化变革。我称这次会议是“所谓边缘人民的报复，”因为海员的劳动把世界上各个大陆连接在一起。我们无法认识这一点，是因为我们接受了一种根深蒂固且无意识地“以陆地为中心（terracentric）”的历史偏见。这种历史以地球上的陆地和民族国家为基础。我的研究成果试图表明这种历史发生在海上，以海洋空间诸如码头和船只为背景。 

　　魏涛: 《在恶魔与深蓝色大海之间》重点讨论了海员反抗工资制度、繁重的工作条件以及船长们的恣意妄为等行为。 正如您所指出的：“海员被限制在一个空间有限的劳动环境中，被迫养成常规的习惯、按时工作，并与其他工人和监工们保持和谐关系。在所有这些方面， 海员的经验预示着工业革命期间的工厂工人的命运”。 您为什么要从大西洋视角来研究劳动史？ 

　　雷迪克: 让我给你举个例子吧。“罢工”指的是工人拒绝劳动，并通过这种方式向压迫者施加压力的一种表现方式。这是一种有意识的决定，但是大多数人并不知道“罢工”这个概念起源于大西洋世界上的水手群体。1768年，为了抗议伦敦伤人削减工资，海员们登上一艘又一艘帆船。他们取下帆船上的帆，使船只不能移动。在这一行动中，一种新形式的工人阶级权力开始形成，并延续到现在。由于水手处在资本家和劳工之间的边缘，这种现象并不奇怪。这只是一个更大问题的一部分：在十七和十八世纪，几乎所有在美洲从事劳动的工人都有大西洋上航行的经历。他们不仅有水手，而且有士兵、码头工人、欧洲契约劳工、以及来自非洲的奴役劳工。成千上万名诸如此类的工人跨过大西洋，他们的身份也因为这段经历而不断改变。从一开始，劳动就是跨大西洋性的。因此，要研究这个课题，历史学家必须采用跨大西洋的研究视角来研究它。 

　　再举一个例子，大多数人并不知道社会主义国家的红旗最早在海上使用。当两艘船只在相互攻击的时候，他们互射炮弹，并试图炸沉对方。它们中的一艘船只可能会在桅杆上挂一条红旗，这种行为的意思是：“我们绝不投降，我们也不接受投降；我们会战斗到死亡一刻。”海盗也使用红色的或者“血腥的”旗帜，以表示他们蔑视陆地上的国家权力。 

　　魏涛: 英国马克思主义学派历史学家克里斯托弗·希尔（Christopher Hill）因研究英国革命研究而闻名。爱德华·汤普逊以他的经典著作《英国工人阶级的形成》而享誉欧美史学界。他们都没有做海洋史的研究课题，但是你承认他们两人的研究成果对你有很大的启示作用。读者可能会问：希尔和汤普森是如何帮助你理解社会史的？ 

　　雷迪克: 希尔和汤普森不仅是二十世纪最伟大的两位历史学家，而且是“自下而上的历史”重要代表人物。他们都是是英国共产党历史学家团体（Historians Group of the British Communist Party）的成员。这个团体的成员还有声名显赫的历史学家埃里克·霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm）。那个小团体汇聚了许多天才般的历史学家。希尔和汤普森渴望揭示工人群体是怎么改变世界历史的过程。前者研究了 1640年代和1650年代的英国革命，后者研究了17世纪60年代到1830年代的“革命年代”。希尔和汤普森史学著作中的理论思考、研究方法、研究主题和道德原因深深地吸引了我。在20世纪70年代末和80年代初，我前往英国旅行，并遇见了他们。后来，他们塑造了我的研究兴趣。他们友善，并且积极提携后辈。莱鲍和我决定把我们的合著《多头海怪》献给克里斯托弗·希尔和他的妻子布里奇特·希尔（Bridget Hill）。我有自我意识地继续探索并推动希尔和汤普森所实践的那种历史研究，尽管我是从一个更广阔的大西洋框架下来考察的。 

　　魏涛: 在20世纪90年代后期，您与美国马克思主义学派历史学家莱鲍进行合作。2000年，通过出版《多头海怪：水手、奴隶、普通人和革命时期大西洋世界的秘史》，您展示了在1600至1850年之间无产阶级劳动群体在创造大西洋贸易体系的作用。是什么原因促成了你们之间的合作？您为什么使用“多头海怪”这个术语？许多中国读者可能不知道“多头海怪”的含义，你能否向他们解释一下？ 

　　雷迪克: 早在1977年，彼得与我相识。那时候，我还是宾夕法尼亚大学历史系的一个研究生，而他已是罗切斯特大学的一名青年教师。我们有共同的兴趣和研究方法。于是，我们决定共同写一本书。 受当时发生在布里克斯顿（Brixton）、费城、长凯什监狱（Long Kesh prison）和中美洲底层人民社会运动的影响，我们在费城的宾夕法尼亚大学早期美国研究中心（Philadelphia Center for Early American Studies at the University of Pennsylvania）组织了一场题名为“颠倒的世界：英国和美洲的工人群体，1660-1790”。克里斯托弗·希尔参与并提供了明智的指导。我们的一个目标就是找出人民运动之间的连续性和关联，尽管这些运动被民族主义历史所人为地分离。这就是我们开始创作《九头海怪》的基本背景。 

　　我们从古代神话中选择了标题。在古希腊神话中，赫拉克勒斯（Hercules）是一位伟大的英雄。他是主神宙斯与阿尔克墨涅之子，但因其出身而受到宙斯的妻子赫拉的憎恶。为了追求不朽，赫拉克勒斯必须战胜一个生活在沼泽中的怪物，也就是巨大海蛇海德拉（the Lernean hydra）。每次，当赫拉克勒斯斩断海怪的一个头的时候，它会立刻长出两颗头来。在他的侄子伊洛斯（Iolaus）的帮助下，赫拉克勒斯最终杀死了九头海怪。随后，赫拉克勒斯从死掉的海怪身上取出毒液，并涂抹在他的弓箭上，以便他能完成自己的任务。这个神话对我们的历史研究很有用，因为我在档案中反复发现：大西洋世界上的统治阶级经常把他们自己当成赫拉克勒斯，因为他们试图驯服大西洋世界上的多头工人（many-headed workers）。赫拉克勒斯和九头海怪都是隐喻，前者指的是在大西洋世界上构建资本主义的暴力体系，后者指的是底层人民反抗这种体系。刚开始，九头海怪只是一个隐喻。后来，它变成一个历史概念。 

　　魏涛: 正如彼得和您所指出的，大西洋世界上兴起了一个多族裔的团体（multi-ethnic hydrarchy），这包括男性和女性水手、非洲奴隶、海盗和契约劳工。这些斑杂的船员（motley crew）推动了一种剥削性的资本主义经济在大西洋世界上的兴起。就我所知，由于普通人、水手和被奴役的非洲人所遗留下来的历史档案资料非常少，要探索他们的“隐藏历史”并不容易。 彼得和您是在哪里获得这个研究项目的档案的？你们是怎么从事档案调查的？你们又是怎么一起完成这本书的？ 

　　雷迪克: 在决定写这本书之前，彼得和我已经花了很多时间在收集大西洋世界上的历史档案。换句话说，我们已经积累了与大西洋世界上阶级斗争相关的大量证据。我研究了海事法庭上的 2200个案件，它们与工资纠纷、叛变和海盗行为相关。彼得研究了同一时期伦敦市区的犯罪行为以及处死罪犯的案件。那些档案揭示了大西洋世界范围内的人口在不断移动。 我们重点关注的是数以万计的迁移工人，我们一直在欧洲、西非、加勒比和北美洲寻找并发现了许多档案。罗伯特·韦德伯恩（Robert Wedderburn）出生在牙买加，他的父亲是苏格兰奴隶主，他的母亲是一个非洲人。我们研究了许多诸如罗伯特·韦德伯恩这样的人。在十九世纪初，他成为大西洋世界上一个代表性的激进派。他参加了多场叛乱和骚乱，并成为奴隶制的重要批评者。他的生活经历不能在某个单一的民族国家语境下理解。 

　　我们的研究主题，以及我们的研究抱负使得《多头海怪》是一本颇具挑战性的著作。我们为这个课题工作了长达12年。我们以不同方式共同署名。有时候，我先写某一章的第一稿。接着，彼得会对它进行修改。其它情况下，他先写，然后我给他反馈。有时候，我们把某些章节分成几个小部分，我们提前把任务分配好，然后我们每个人都负责我们所要撰写的具体章节。有时候，我们还共同撰写一章，一句接一句地写。这不容易！但是，我们最终完成了这本著作，并把它在2000年出版。我很高兴地补充一下，《多头海怪》已被翻译成法语、德语、意大利语、日语、韩语、葡萄牙语和西班牙语。不久，日本版的翻译也即将出版。世界各地的朋友都在阅读这本书。 

　　魏涛: 让我们谈谈您的《奴隶船：一部人类历史》。在这本书中，您讨论了大西洋世界上的水手、被奴役的非洲人和奴隶贸易商是如何转变他们各自身份的过程。当一艘奴隶船刚开始起航的时候，它满载着美好愿望。当它向非洲航行的时候，它逐渐变成一个工厂。当它抵达非洲后，它成为一个地牢。海上行动者的形象频繁地发生变化。有些水手被残酷地对待。可是，后来他们变成了压迫者。同样，一些被奴役的非洲人起初在奴隶船上受到残忍对待。后来，他们要么在奴隶船上工作，要么加入海盗。您能否举例说明一下水手、被奴役的非洲人和奴隶贸易商是如何通过中间通道（Middle Passage）的经历？您为什么觉得能动性对我们了解大西洋史很重要？ 

　　雷迪克:在从事海洋史研究多年后，我意识到这个领域的最大挑战就是书写那个世界的奴隶船。它对我们今天的生活依然产生重要影响。我的研究方法就是试图了解每一个人登上奴隶传的人的经历，这包括船长、军官、普通水手，以及在拥挤的甲板上从事各种繁重劳动的被奴役的非洲人。我把奴隶船当作一个独立的社会和文化世界，并想写一本关于它的民族志。 

　　在书中，我描写了被奴役的非洲人是如何经过中间通道的故事，这包括奥拉达·艾奎亚诺 （Olaudah Equiano）、水手詹姆斯·斯坦菲尔德（James Field Stanfield）和船长约翰·牛顿（John Newton）等。当艾奎亚诺被迫登上一艘奴隶船的时候，他才是一个九岁或十岁的孩子。在回忆他的经历时，艾奎亚诺写道，奴隶船是一个让人“惊讶和恐怖”的工具。他从来没有见过大海，更别提管理奴隶船这种大型的海洋机器的奴隶主了。随后，他发现奴隶船是一个充满极端暴力和死亡的场所。 

　　水手斯坦菲尔德的故事说明，中间通道对于从事奴隶贸易的欧洲水手也是致命的。在一次航程上，他有34个船员。可是，等他们返回英国的时候，他们只有三个人是活着的。马蒂亚诺的作品有助于废奴主义者托马斯·克拉克森（Thomas Clarkson）扩展他反对奴隶贸易的论点。这说明大西洋航行不仅对非洲裔劳工是致命的，而且对欧洲水手也是异常危险的。毕竟，在同一艘船上，欧洲海员与非洲裔奴役劳工的死亡数量几乎是一样的。 

　　约翰·牛顿船长（Captain John Newton）是著名的美国赞美诗《神奇的恩典》的作者。他对中间通道的体验完全不同。由于他坚持暴力和恐怖行径，他并不是中间通道的受害者。作为几艘奴隶船的船长，他通过大西洋奴隶贸易赚了很多钱。总之，我想写一本“人类的历史”，它不仅包括奴隶者的历史，而且也探索所有通过中间通道的人民的历史。 

　　魏涛: 在十六世纪到十九世纪的大西洋资本主义发展过程中，您认为奴隶船发挥了重要作用。 您能否告诉我们：在十七和十八世纪的大西洋世界上，奴隶制和资本主义之间的关系是怎样的？ 这与以陆地为基础的历史叙事不同吗？ 你是否觉得一种大西洋视角有利于加深我们对它们之间关系的理解？  

　　雷迪克: 这本书的一个主要论点之就是：奴隶船是一个高生产率的机器。奴隶船不仅为大西洋世界范围内的种植园体系提供了劳工，而且为范围更广的资本主义系统提供了劳工。奴隶船把超过一千万的非洲男人、妇女和儿童运送到西大西洋的奴隶社区里。 在随后的四个世纪里，这些工人为商人、种植园主和各国政府创造了一个真正令人难以置信（mind-boggling）的财富。 如果没有奴隶船，大西洋世界上的资本主义制度就不可能起作用。如果没有奴役劳工，就不能会有种植园制度。而正是种植园制度生产了巨额财富，并推动了英国后来的工业革命。远洋帆船是海洋上资本积累制度中的一个关键环节。 换句话说，如果没有大西洋的研究视角，我们就无法理解资本主义的兴起。 

　　魏涛: 我不得不说《奴隶船：一部人类历史》是一本重要的史学专著。 在出版之前，学者对奴隶主和大西洋商人进行了许多研究，但很少有人对奴隶船进行研究。 我可以想象，当您从事这个课题的研究时，它一定是一个非常艰难的项目。 那么，您撰写这部专著的动机是什么？你在哪里找的档案？又是怎么做档案研究的？ 

　　雷迪克: 很高兴你喜欢这本书。对此，我深表感谢！当我以一位社会行动家的身份从事废除死刑运动时，我萌发了撰写这本书的念头。那时候，我加入了一个为政治犯穆米亚·阿布.贾迈尔（Mumia Abu-Jamal）争取重新审判的社会运动。穆米亚是一个激进的记者，也是费城黑豹党（Black Panther Party）的前会员。他因谋杀一名警察而被判有罪，并被判处死刑。很明显，穆米亚被错误指控了。穆米亚被关押在宾夕法尼亚州韦恩斯堡的州立惩教所格林尼监狱（State Correctional Institution Greene Prison）。为了探望穆米亚，我经常访问那所监狱。在一次特别访问中，我们一起讨论了他收到的死亡执行令，以及他即将被执行死刑的日期。那是一个恐怖的时刻。他和我一起讨论了种族和恐怖之间的相互关系，以及美国的种族经历如何变成一种恐怖的经历。譬如，通过绞刑而进行的实践。在那一刻，我意识到我可以研究种族和恐怖之间的关系，因为它们最早是从奴隶船上开始的。然而，这花了我一些时间来从事这本书的写作。我觉得我有义务为那些登上可怕船只上的非洲奴隶们争取正义。我想知道，如果要完成那本书的话，在接下来的一些年里，我是否能忍受那种恐怖。最后，我决定试一试。虽然有可能会失败，但总比什么都不做要好。需要补充的是，穆米亚并没有被处以死刑，这要归功于因此案件而形成的一场声势浩大的社会运动。最后，尽管法官撤销了对他的死刑惩罚，他还是被关押在监狱里。 

　　再次，我一头扎进档案馆。在将近30年的时间里，我一直从事海洋史的档案收集。我已收集许多跟奴隶船以及登上奴隶船上的人们相关的档案。但是，为了让那本著作的研究更深入，我必须在英国大西洋世界（British Atlantic world）的奴隶贸易港口诸如伦敦、布里斯托尔、利物浦、波士顿、纽约和费城收集档案资料。从数量上看，证据非常多。但是，它们零零散散的。在差不多400年的时间里，奴隶贸易是一个如此庞大且有利可图的产业，这产生了与奴隶船相关的大量档案。这些档案是我从事历史研究的基础。 

　　魏涛: 在《奴隶船：一部人类历史》这本书中，您的核心论点是什么？ 

　　雷迪克: 著名的非洲裔美国学者威廉·杜波依斯（W. E. B. Dubois）写道，奴隶贸易是“人类历史在过去一千年的时间里最雄伟壮丽的戏剧”——“成千上万的非洲人口被迫离开他们的母国，并被运送到新大陆。”受杜波依斯的影响，我关注了四个相关的戏剧。 

　　在奴隶船的甲板上，四个不同身份但彼此相关的人类戏剧在十八世纪时不时地出场了。在这些戏剧中，船员们有船长、斑杂船员、多种族的且被奴役的人、中产阶级废奴主义者以及在美洲和英国大都市中心的普通大众。第一部戏剧以奴隶船长和他们的船员之间的暴力关系为中心。我想知道船长是如何招募水手并让他们从事奴隶贸易，以及他们之间的关系是如何随着时间的推移而变化的，特别是当被奴役的非洲人登上船后。第二个戏剧讲的是是水手和奴隶之间的关系，这不仅涉及暴力性的强迫喂食、鞭打、各种暴力和强奸妇女俘虏，而且还包括被奴役者的创造性抵抗，这包括绝食和反叛。第三部戏剧以被奴役的人们之间的冲突和合作为中心，这包括不同阶层、族裔和性别的人是如何被扔在奴隶船的下层甲板上。这些人如何沟通？他们如何在他们之间建立一个新的社区？第四部戏剧在英国和美国发生，因为废奴主义者试图说服读者大众废除奴隶贸易。奴隶船的形象是以废奴主义者如何把奴隶贸易呈现给读者为中心的。这四个部分所构成的人类历史上的“最宏伟的戏剧”最终导致奴隶贸易在1807年和1808年被废除。 

　　魏涛: 与您以前的书一样，《大西洋世界上的不法分子：航海时代的水手、海盗和斑杂船员》试图表明，塑造现代世界的许多想法，诸如自由、民主和平等理念，都来自于海洋上的水手、海盗和非洲裔奴役劳工群体。您告诉我们，从大西洋视角仔细检查斑杂船员可以揭示我们对自由、民主和平等观念的理解。 这个论点是如何产生的？ 你又有哪些证据来支撑这个论点？  

　　雷迪克: 《大西洋世界上的不法分子》把世界上的海洋当作一个真实的空间。这这个空间里，奴隶反抗一直存在，历史也在这里呈现。 这种研究方法与普遍性地把海洋看作是陆地和国家空间之间的绝对空隙的观点截然不同。如上所述，后一种观点是以陆地为中心的（terracentric），并带有偏见。我的著作就是要反对后面这种研究方法。 

　　《在恶魔和深蓝色大海之间》以及《多头海怪》这两本著作中，我曾指出，航海人员有一个漫长、深刻、且通常隐藏的激进主义传统，这是以他们的集体主义、反威权主义和平等主义的工作价值观为基础的。我一次又一次地看到这种传统，这包括：商船上的叛变；在海盗船上，海盗们推选他们的船长并以平等的方式分配他们的赃物；甚至在美国革命即将到来的时候，港口城市的水手们反抗强迫征用。我甚至能够证明，1​​747年在马萨诸塞州波士顿发生的多族裔水手的暴动影响了美国革命时期的一个重要思想：所有人都“生而平等。”托马斯·杰斐逊在《独立宣言》里重复了这个观念。通过研究这种自下而上的历史，我们发现一些深刻的政治观念不仅来自哲学家和政治家的政治思考，而且来自普通工人的日常生活实践。在后面这种情况下，水手们走上街头以捍卫他们的“自由”，并反抗英国皇家海军的强行征召（body-snatching）。以这个主题为基础，《大西洋上的不法之徒》正好把我职业生涯大约35年时间里所发表的论文和演讲讲稿收集在了一起。 

　　魏涛: 1997年，好莱坞著名导演史蒂文·斯皮尔伯格（Steven Spielberg）导演了历史纪录片《阿米斯塔德（Amistad）》。这部电影以1839年在奴隶船阿米斯塔德（（La Amistad）上的的奴隶反叛为背景。 尽管斯皮尔伯格采用的是自上而下地方式来讲述这段故事，但是它仍然取得了巨大成功。据我所知，一些历史学家甚至用这部电影来讨论19世纪30和40年代的美国党派政治、法律制度、自由、奴隶制和美国内战前夕的区域冲突。您喜欢这部电影吗？您觉得这部电影拍的怎样？ 

　　雷迪克: 事实上，我现在正在为这部电影写一篇题为《洗白的历史（White-washing）：史蒂文·斯皮尔伯格的<阿米斯塔德>》的文章。它会告诉你我是怎么看待这部电影的更多细节。 

　　斯皮尔伯格的《阿米斯塔德》作出了重要贡献。譬如，它描述了阿米斯塔德奴隶船上的奴隶反叛，以及非洲奴隶们是如何通过中间通道的经历。但是，它为阿米斯塔德案件提供的整个解释不仅是错误的，而且继续坚持了那种错误的解释。这部电影讽刺了废奴主义运动；它把阿米斯塔德船上的非洲人视为“崇高的野蛮人”，并脱离了他们应有的历史和文化语境；它使约翰·昆西.亚当斯成为受苦受难的非洲裔奴役劳工的伟大救世主。正如你所提到的，这是一种“自上而下的（top down）”历史；更糟糕的是，电影试图让美国人觉得阿米斯塔德案件是一个让他们“感觉良好”的故事，尽管美国政府从头到尾反对给予非洲裔俘虏以自由。由于亚当斯说服美国最高法院做出有利于阿米斯塔德船上被俘虏的非洲人的判决，斯皮尔伯格暗示故事的真正英雄是美国的法律制度。在1839年，依据美国法律制度，250万非洲黑人仍然处在奴役状态。对此，我要问斯皮尔伯格，他所说的美国法律制度与我所提到的法律制度难道不是一样的吗？ 

　　魏涛: 您是什么时候开始关注阿米斯塔德奴隶反叛的？您为什么要书写《阿米斯塔德奴隶反叛：一部在自由和奴役之间的大西洋奥德赛》？这本新著又是怎么加深我们对自由和奴役的认识？ 

　　雷迪克: 当我在撰写《奴隶船》的时候，我发现一场又一场失败的奴役反叛运动。随后，反叛者被奴隶船上的船长残忍地折磨至死。于是，我开始问我自己：其它的奴隶反叛都失败了，阿米斯塔德反叛者是怎么成功的？阿米斯塔德船上的奴役劳工是怎么获得那艘船的？他们怎样通过武装力量而获得他们的自由的？于是，我阅读与这个主题相关的研究成果，并发现大多数研究者对这个问题并不怎么感兴趣。他们简要地叙述了这场反叛。随后，他们把研究中心转到后面的法庭审判上去了。正如一个古老的谚语所说的，这就是把货物放在马的前面。我们需要纠正这种解释。假如没有那场成功的奴隶叛乱， 约翰·昆西.亚当斯（John Quincy Adams）律师就不会在最高法庭上给任何奴役劳工进行辩护。 因此，我想重新书写那个故事，并把那些成功起义的非洲人置于其中心。 

　　魏涛: 在撰写《阿米斯塔德奴隶反叛》这本书之前，您发现新档案了吗？您又是在哪里从事档案研究的？  

　　雷迪克: 许多研究19世纪非洲西部史和美国历史的历史学家，他们不仅德高望重，而且为人友善。他们并不鼓励我重新写一本关于阿米斯塔德叛乱的历史。他们说，我不可能发现新的档案，因为我们已经知晓与阿米斯特案相关的一切信息了。我尊重他们，但是我不同意他们的看法。我开始搜集档案，并发现了许多新的史料。它们为我对此案件进行新的解释提供了重要依据。于是，我强调从这个故事的非洲背景为基础，并重点考察了波罗社区（Poro Society）人民的习俗和军事经历。这个波罗社区一直有反抗奴隶贸易的传统。在被迫离开家园并前往北美之前，这个地区的非洲人已积累了一些反叛和军事斗争的经验。 

　　这本书之所以取得成功，是因为我采用了一种新的且不同的研究方法。研究这个案件的大部分历史学家被阿米斯特案的法律史所迷惑：他们专注于讨论约翰·昆西.亚当斯在美国最高法庭上的辩论和演讲。因此，他们只阅读了美国报纸是如何报道这个案件的新闻。由于我要从底层人民视角来写这个故事的历史，我对阿米斯塔德上被奴役的非洲人的所有信息都感兴趣。结果证明，有更多的报纸报道了这个案件，这大出人们的意料之外。在案件还没有被带上法庭的时候，许多报纸就对那个事件予以了报道。包括废奴主义者在内的许多人在纽黑文市的监狱里探访了那些非洲人。后来，他们在报纸上发表了他们是如何访问那些非洲人的文章和信件。正如此，我才得以获得更多关于那些反叛者返回非洲后的生活：他们是谁，他们从事什么样的工作，他们住在哪里，他们是怎么想的，奴役和自由对他们又意味着什么。这些史料是无价的。这些档案的存在使得我得以对反叛者以及他们参加反叛的原因提出一种全新的解释成为可能。 

　　魏涛: 在2014年，与电影制作人托尼·布巴 合作，您制作了一部题为《阿美斯塔德的亡灵：追寻叛乱者的足迹》的纪录片。2013年5月，你和托尼共同访问了塞拉利昂。访问期间，你们访问了村里的老人们，并向他们询问他们对阿美斯塔德案件的记忆。你们去塞拉利昂的旅行怎么样？ 它是否有助于你理解阿米斯塔德的叛乱？ 

　　雷迪克: 对我来说，我们前往塞拉利昂的旅行非常有教育意义。电影行业有展示历史的特定规则。2012年，当我把《阿米斯塔德叛乱》出版后，我召集了一批学者和电影工作人员并前往塞拉利昂的偏远村庄。参加阿米斯塔德叛乱的非洲人口大部分来自这个地区。在访问十几个当地村庄后，我们发现其中一些年长的前辈根本就没有对阿米斯塔德的记忆，少数一些人有些记忆。另外，一对夫妇对这个事件的记忆是如此精确以至于我们对此深感惊讶。 我们还想找到洛姆博科奴隶贸易工厂。在非洲人口被迫登上阿米斯塔德并前往哈瓦那之前，他们曾被关押在这个工厂。在过去将近半个世纪的时间里，历史学家和新闻记者一直在寻找这个地方，但是没有人能找到它。在海边一个名叫托科（Toko）的小渔村，当地的渔民让我们登上他们制作的独木舟，划桨通过一个有鳄鱼出没的沼泽地，最终抵达一个小岛。在岛上，我们找到了洛姆博科奴隶贸易工厂。这段经历加深了我对阿米斯塔德叛乱者在奴役之前的许多认识：我获得了更多关于反叛者家乡村庄的知识；我对门德文化（Mende culture）的理解也更加深入；我对当地地名、阿米斯塔德船上被奴役的非洲人曾生活的地方，以及当地的景观有了更多的了解。通过拍电影的形式，我把我的学术研究成果介绍给普通大众，以及那些从未阅读过《阿米斯塔德叛乱》这本书的人们。对此，我感到莫大的荣幸。 

　　魏涛: 让我们来谈谈您目前的的研究课题吧。就我所知，你目前正在写一本关于小矮人本杰明·莱（Benjamin Lay,1682-1759）的传记，并介绍他的生平和他从事激进废奴主义的活动。您为什么选择这个项目？ 这个课题的主要内容是什么？ 您能否简单介绍一下？ 

　　雷迪克: 早在1990年代的时候，当我和彼得·莱鲍开始研究《多头海怪》的时候，我就接触到本杰明·莱的故事。他的故事是如此的引人入胜以至于我下定决心给他写本书。20年后，我最终有机会来完成它。 

　　莱是一个普通的工人，他也是世界上第一个武力反抗奴隶制的反叛者之一。他出生在英国埃塞克斯的一个农村，他当过牧羊人，也是一个手套制造商。他还是一名海员。在十八世纪初，他在世界各地航行，并沉浸在海上团结的工作文化。他和他的妻子莎拉都是小矮人。1718年，他们加入了贵格会，并搬到巴巴多斯岛的布里奇敦，并在那里的海边开了一家小商店。他们为当地奴隶社会的暴力和恐怖深感震惊。于是，本杰明和萨拉与被奴役的非洲人结为好朋友，向饥饿的非洲奴隶提供食物。另外，他们还在家里举行大型集会，并谴责奴隶制度。对当地的大蔗糖种植园主来说，本杰明和萨拉对非洲裔劳工的这种同情（compassionate solidarity）是不能容忍的。于是，他们把本杰明和萨拉驱逐出巴巴多斯岛。 

　　他们先是回到伦敦，随后回到本杰明的故乡埃塞克斯 生活了一些年。1732年，他们决定移居宾夕法尼亚殖民地。在随后的二十七年里，本杰明致力于废除奴隶制。那时候，奴隶贸易和拥有奴隶在他的贵格会同胞那里是很常见的一种现象。他 guerrilla 剧场上进行表演，并侮辱拥有奴隶的贵格会教徒。他坚持认为人的奴役特别违反奎克主义的基本信念和基督教。他在1738年在费城写了一本名为“所有奴隶守护者，保持无辜的奴役叛教者”的书，他本杰明·富兰克林在1738年在费城出版。莱利对奴隶制，行动和印刷品进行了彻底的，不妥协的攻击，导致他的同伴贵格会不让他。他退休到宾夕法尼亚州阿宾顿的一个洞穴，在那里他作为素食主义者生活，坚持动物的权利，反对死刑，并继续争辩说，必须在世界各地废除奴隶制。他的生活照亮了“从下面”废除主义的历史，显示工作人员如何帮助建立世界上第一个伟大的社会运动。 

　　魏涛: 你将自己界定为一名“历史学家、作家和社会活动家”。 你还参加了在全球范围内废除死刑的社会运动。您是如何看待过去和现在的关系？历史学又是如何塑造您在当代世界中作为一个活动家的角色的？ 

　　雷迪克: 伟大的法国启蒙运动哲学家伏尔泰曾经说过一句非常著名的话，“历史就是玩弄死人的一堆技巧的集合，除此之外，它一无是处。”我的看法正好与伏尔泰的观点相反：历史是我们所学习的东西。正如此，有权有势之人不能在我们这些活着的人的面前刷技巧。 

　　我相信社会活动与学术研究是相互促进的。事实上，我在前面已提到一个例子。我提到，《奴隶船》的写作就源于反抗死刑的社会行动。我们对当下问题的关注有助于塑造我们对过去的思考。要找到答案或许并不容易。如何将它们应用到当下总是一件复杂的事情。但是，我确信历史学家可以利用过去以启迪现在，并且为我们追求一个更公正、更平等，且更人道的未来提供某些洞见。这些，都是历史学家们的道德义务。 

　　让我给你举个例子吧。一种历史性的视角对理解美国的死刑制度至关重要。近年来，在美国南方各州，尤其是那些奴隶制度根深蒂固的地方，许多法庭判决对有色人种非常不利。这并不是偶然的。在美国和世界各地，暴力、剥削和压制在历史上存在着深刻的连续性。在我看来，反抗种族化的死刑判罚的头正就是反对奴隶制斗争的继续。 

　　魏涛: 在历史学这门学科之外，您的学术成果还有啥影响？ 

　　雷迪克: 我很荣幸与你讨论这个问题。我的历史研究成果有一部分已越过了历史学这门古老学科的边界。它对文学研究、艺术和艺术史、戏剧、文化地理学和创造性写作产生了影响。大体上说，我称这些研究领域为“文化研究”。我与国际知名的剧作家Naomi Wallace合作过。她的获奖剧《液态平原》就是以我的著作《奴隶船》为基础的。我的书也影响了小说的写作，最引人注目的就是Amitav Ghosh的《罂粟花的海洋》，它入围了2008年的曼·布克奖（Man-Booker Prize）名单。2001年，英国艺术家麦克·尼尔森（Mike Nelson）参加了在威尼斯举办的双年展 。他展示了一个题名为《传递与耐心》的艺术作品，但它的灵感来自《九头海怪》。 一些在伦敦、开罗和旧金山举办的国际艺术展览以“hydrarchy”的思想为基础。它们揭示了海上群体（seafaring people）如何历史性地以他们自己的方式看待并组织他们的世界，这些也都来自《九头海怪》。最近，我职业生涯的一个真正亮点在于巴黎的卢浮博物馆邀请我去为他们做一挡题名为“卢浮宫里的奴隶：一中看不见的人性”。在卢浮博物馆里，我以西奧多·席里柯（Théodore Géricault）宏伟壮观的绘画“美杜莎的木筏”为主题并做了一个演讲，并讨论了奴隶制和殖民主义，尽管大多数观察者并没有意识到这一点！我必须指出，我的著作对来自不同学科的学者、作家和艺术家是有用的。对此，我引以为豪。  

　　魏涛:  

　　预祝您的新著早日出版。最后，再次感谢您接受这个访谈！ 

　　雷迪克:  

　　我很荣幸能利用这个机会与你对话。我也很高兴利用这个机会把我的研究成果介绍给中国国内的读者和历史学家们。谢谢你为我提供了这个重要机会！ 

（魏涛，中国社会科学院世界历史研究所 助理研究员）