张瑾：跨学科研究是史学未来的方向

　　——密苏里大学西奥多•库迪切克（Theodore Koditschek）教授访谈录

　　张 瑾

（世界历史研究所）

　来源：《中国社会科学报》2014年7月21日

西奥多•库迪切克（Theodore Koditschek）教授

　　什么是历史？“历史是古往今来人类活动的整个记录。历史研究通过调查和分析过去的形式来了解现在。”密苏里大学历史系简介中开宗明义写道。

2014年2月到5月我有幸在密苏里大学历史系访学近三个月，使我对美国历史和文化以及我自己的专业领域有了更深的认识。

密苏里大学历史系的西奥多•库迪切克（Theodore Koditschek）教授是现代英国社会史和大英帝国史领域的专家，也是我访学期间学习和请教的主要对象。库迪切克教授的第一本书《城镇工业协会的阶层分化：布拉德福德，1750年至1850年》（剑桥大学出版社2008年版）荣获美国历史学会颁发的赫伯特•巴克斯特•亚当斯和罗伯特•利文斯顿•斯凯勒奖（Herbert Baxter Adams and Robert Livingston Schuyler Prizes）。从那时起，他发表了大量文章，最近，他的新著《自由主义、帝国主义与历史想象：19世纪的英国图景》（剑桥大学出版社2013年版）出版，这一著作在北美的英国研究会议上获得了彼得•斯坦斯基奖（Peter Stansky Prize）。借此访学机会，我对库迪切克教授就他的专业领域和思想认识等方面进行了专访。

张瑾（以下简称张）：我认为从您身上展现了历史学家的全面性，在教学和研究的同时还参与国家项目。作为奥地利移民后代的犹太历史学家，是什么吸引您投身英国历史研究？

西奥多•库迪切克教授（以下简称库）：我刚满16岁的时候，我的父亲给了我一本伯特兰•罗素的自传。我父亲是个沉默的人，从来没有谈过他战前在奥地利的过去。我所知道的是，他一直是某种马克思主义者，并且他也一直热衷于逻辑实证主义的“维也纳小组”。所以，我以为他是想给我传达某种神秘的消息才给我这本书。总之，我怀着极大的兴趣读了罗素，学习了以他为代表的英格兰贵族式的自由主义/社会主义者。除了贵族的身份，我发现罗素还是一个有吸引力的崇拜对象，因为他在追求真理的道路上对学习、政治和爱情注入了激烈和不妥协的激情。那年夏天，我也读了马克思的《资本论》第一卷，当然，书中建立了对英国工业革命的实证研究的理论框架。这两本书使我最初开始对英国历史感兴趣，但我当时还没有想到会投身于对它的研究。

在我大学的第一年，我读J.S.穆勒的《论自由》，认为这是罗素思想的重要前导，这是英国材料的另一个重要阐述，但当时并没有引起我的兴趣。相反，我的灵感是被夸张的理论诉求所激发。我看到了穆勒所缺失的是马克思对资本主义的批判，马克思所缺少的是穆勒的自由防御。如果这两个可以结合起来，我想，其结果将是完美的。所以，首先，我选择了哲学作为我的专业。幸运的是，我很快就意识到，我的才华在这个方面不太行得通，并且，无论如何，哲学是过于抽象的。为在我的学业中引入一个经验的层面，我考虑了一系列的社会科学学科。社会学显得过于保守（当时是由帕森斯结构功能主义的社会学理论为主导），人类学要求外向的品质，而我不具备体能上的刚毅气质。通过排除法，只剩下了历史和地理。我的同年时期喜欢国王、王后和总统的历史，以及全球的每一个部分的地图。但我已经将这些幼稚时期的兴趣放弃，把关注点放在更严肃的主题上。有没有什么办法让历史变成不仅是一堆名字和日期的堆砌，也可能与河流、山脉和城市等有着某些关系呢？历史是否可以以吸引我的马克思主义和哲学的方式进行研究？

在我本科第三年的时候，通过阅读两本书，我发现上述问题的答案是肯定的，它们是：E.P.汤普森的《英国工人阶级的形成》是令人兴奋的，充满了悲怆和戏剧。它表明，马克思主义的历史可以以演绎学科的视角来撰写。可是，即使在当时，我并没有完全被汤普森诱惑，他的作品给我的印象是散漫的、理论上回避的和过度好辩的。与此同时，我也被指定阅读了E.A.瑞格利的《人口与历史》。出乎意料的是，我发现自己被人口分析的力量所震撼——简单如出生、死亡和婚姻的综合研究是如何提供一个出发点来了解一些任意给定的社会秩序的最根本的结构，以及这些结构如何随时间的变化而变化。瑞格利的结构主义可以与汤普森对机构和文化的敏感性结合起来吗？我早期对马克思和穆勒相结合的幻想现在已经重新出现在试图将汤普森的“主观主义的” 英国历史与瑞格利的“客观主义的”的历史结合起来。所以，我终于找到了我的职业方向。我申请了研究生院，从此开始我的职业生涯。

张：您的第一本书《城镇工业协会的阶层分化：布拉德福德，1750年至1850年》（剑桥大学出版社2008年版）荣获美国历史学会颁发的赫伯特•巴克斯特•亚当斯和罗伯特•利文斯顿•斯凯勒奖（Herbert Baxter Adams and Robert Livingston Schuyler Prizes）。您的新著《自由主义、帝国主义与历史想象：19世纪的英国图景》（剑桥大学出版社2013年版）在北美的英国研究会议上获得了彼得•斯坦斯基奖（Peter Stansky Prize）。那么，在《自由主义、帝国主义与历史想象：19世纪的英国图景》中对自由主义和帝国主义等概念有什么新的诠释？如何理解“历史想象”的含义？

库：简单地说，“自由主义”是我第一本书和第二本书之间的连接线。在英国国内以及帝国范围内的不同执行方式，都反映了英国资产阶级自由主义的霸权的利益所在。对我来说，自由主义的矛盾是我们这个时代最紧迫的和最富有启发性的问题之一。这个问题的起源就在19世纪的英国。至于“历史想象”，如何或者说为何我选择把重点放在这里是一言难尽的。

张：据我所知，英国曾在1986年设立了公众理解科学委员会(Committee on the Public Understanding of Science, COPUS)，美国的“生命科学：科学和社会”项目的这一组织也是向大众传播科学的组织。您目前担任该项目的顾问委员会工作，并参与跨学科研讨会在进化、科学研究以及18、19世纪的研究工作，能跟我们谈谈这一项目的历史吗？这一项目的参与者是各行各业的专家而且主要是自然科学家，作为历史学家能参与这一项目是很荣幸的。请谈谈您在这一项目中做过的发言的主题和观点。

库：我第一次参与“生命科学：科学与社会”计划是在2008至2009年，当时我参与并组织了一次会议，纪念《物种起源》出版150周年以及达尔文诞辰200周年。我发现在我们此后已经组织过的与科学家、社会学家、人类学家、哲学家和文学家在各种会议和座谈会的合作非常能激励我，给我很多灵感。也许，这就是我时常运用的活力教学法的来源之一。我已经在该组织发表了多篇论文。我通过这些论文表达了自己在社会科学和社会进化思想史的兴趣所在。去年秋天，我把这些兴趣在科学社会史的国际会议上通过《赫伯特•斯宾塞的新拉马克主义》的演讲分享给了更多的观众。这一演讲将我对19世纪进化和种族理论的最新关注与其怎样适用于大英帝国的管理联系起来。我也对当下的社会理论的现状非常感兴趣。我很关心已有的理论，以及在从社会史到文化史的转向中丢失的部分，特别是在我的职业生涯期间发生在英美历史专业中的这一变化。

张：您教学中的读书讨论课很有启发性。每次讨论课的内容是围绕近几年学者的历史作品或者半世纪前的历史学家的著述或者是更早的文学作品，并且会提前给学生提出若干个问题，有时候是让学生自己事前提出问题，从而引导他们思考。这些问题都具有启发性，有的问题是假设性的，比如：如果此书是在2014年的今天所写，你觉得需要在这一作品中加入或改变一些章节吗？这类问题我认为非常能扩展学生的思维。读书课启发学生学习借鉴历史学家著作的写作方法和理论。请谈谈您在教课的时候这方面的心得。

库：因为历史不是像生物学或物理学那样的累积科学，很容易让“新”历史排挤那些仍然有价值的“老”历史。年轻一代的学者需要追求自身利益，将其长辈的旧模式打破。但如果旧的学术传统被完全遗忘，那么年轻人最终将以白费力气做重复工作而告终。我作为研究生教师的工作是向他们展示20世纪60年代和70年代的社会历史仍然起作用，同时使我自己的头脑保持开放状态来理解为什么它今天已经在很大程度上被主宰西方史学的文化史所取代。我很好奇，想了解中国史学发展的状态，是否有着类似的转变，或者情况有什么不同？我也想知道历史唯物主义是否今天仍然在中国占主导地位。

张：比如2014年秋学期将开的一门讨论课是有关社会学的核心课程，“我们怎样塑造自己来适应社会，同时怎样建设一个适合自身的社会？”这一课程将会涉及古今历史上很多思想家、哲学家、科学家、艺术家等的思想和论著，是一个跨时代背景的社会文化史大杂烩。这种双向适应的问题是很合时宜的。中国的课程就是需要学习这样的开放性思维。我认为非常有意思，在历史学中引入社会学文化，能扩展学生的视野。作为一位历史学家，您也关注了社会学和科学方面的研究，您对于历史学与其他学科的跨学科合作有什么心得和建议？

库：我正逐渐走向跨学科的视角。这使我在密苏里大学的历史系中成为一个小众群体的成员。幸运的是，我在学校其他院系有很多志同道合的朋友。不管你喜欢与否，我认为跨学科研究是未来的方向。在美国，历史学界对跨学科的挑战应对非常缓慢，这是短视的，会使我们变得易受侵害，因为考古学、古生物学、进化生物学、社会学和经济学都在以发展的方式来研究过去，或许在中国，你们能避免我们在犯的错误。

张：您在密苏里大学工作已超过25年，我对您的工作非常敬佩。请您谈谈这里的教学和科研等环境情况？

库：当我来到密苏里大学时，当时的历史系相对现在，倾向更“左”。虽然很痛心地看到我以前的同事离开这里，但毕竟住在哥伦比亚有着许多优点，出行方便而且几乎没有什么拥堵或污染。这里对养育孩子来说是个好地方。我年轻的时候喜欢城市的刺激，但现在我发现，我工作和生活的最好状态是在心态缓和及粗野之地的平静之中。生活在一个保守的州，虽然并不总是愉快的，也有它的有作用的一面，因为它让我熟悉了解到今天主宰美国政治的白人中产阶级正统舆论的主体所在。

张：请您结合修昔底德的名著《伯罗奔尼撒战争史》中雅典领导人伯里克利在国葬中的演说，谈谈现代美国民主与古代雅典民主的相似和不同点。

库：现代美国的民主和古代雅典民主在某些方面是相似的，而在其他某些方面又不同。我认为，美国在“9•11”事件之后的应急反应，证明了美国公民能够搁置分歧和自私的利益。当我们的边界和生活方式受到直接和实际的威胁时，我们能够团结起来保卫自己。就我而言，我希望我会为保护自己的言论权利而斗争，像那些我下面提到的对我们自己的政府提出批评意见的人一样。别人会为其“美国梦”及他们认为最重要的部分去斗争。不过，我相信，以下三点让现代美国人的爱国主义在实践中难以维持。

1．我们的大多数政治领导人的兴趣在于将唾手可得的人民真正的爱国主义用在促进其侵略性帝国主义的国内外政策上。如果战争仅仅是为了强化一个狭隘的经济精英阶层，或者实现一小撮妄自尊大的理想主义者的想法，他们认为美国应该把自己的意志强加于整个世界，难道这样的战争值得爱国者支持吗？诚然，伯里克利的雅典亦是政治和文化的帝国主义。不过，我认为它的公民真正受到了威胁，这就是为什么伯里克利的演说有如美国政客的发言，所以往往缺乏真实。不同于雅典，它有一些真正敌对的邻国，美国没有必然的敌人。这不是偶然的，过去70年我们所有的战争，不是干预那些并不强大的国家的事务，就是为了统治世界来对其他想成为帝国的国家发动战争。甚至“9•11”事件和塔利班都是我们自己以前通过我们的代理人发动的与苏联展开的战争，以及强化以色列作为帝国权力在中东的代理而发生的威胁。在全球互连和跨国机构（如联合国）的时代，没有任何一个国家有权把自身对“人权”的狭隘定义强加给别国。当今世界距离伯里克利的时代变化太大了。

2．与伯里克利时期的雅典不同的是，当代的美国是一个资本主义社会，许多人（也许是大多数）认同“自由”，首先是消费的自由。这导致了高度的个人主义和享乐主义的世界观，不同于伯里克利所赞溢的自我牺牲。多数美国人支持帝国主义战争，是因为包括只要不花太多的金钱，不牺牲自己的孩子，而主要是进行空投炸弹，在下层社会招兵，用机器人或无人机作战。一旦战争被认为是在人命或金钱上的成本太高（如越南，或伊拉克），人们就开始质疑战争是否真的值得，然后公众的支持就会迅速蒸发。

3．对呼吁美国人的爱国主义响应最积极最坚持的团体是年长的中下层或工薪阶层的白人男性，尤其是那些住在美国中西部地区和南部的。这通常是一个衰退的阶层，它的成员以前在商业或制造业有良好的就业机会，但现在发现很难复制他们父母那一代的生活方式。因此，这个群体的“爱国主义”是带有怨恨和怀旧之情的，他们这种“爱国主义”被茶党和共和党已经利用得很好。用我们被敌人包围的说法很容易就能说服这个群体，因为他们有对外国人、少数民族和政治左派的恐惧/憎恨，他们是被媒体说教认为自己被日渐削弱的生活应该归咎于上述那些人。结果是真正的悲剧，因为这些人往往会直接投票来反对自己的经济利益，支持了共和党候选人，而正是后者促成打击他们的那些政策。对于其中的许多人来说，“爱国主义”是一种硬推理的替代，这将导致痛苦的结论。我所在的街区有一个家庭，在阿富汗失去了他们的儿子。他们对他的死亡反应是在他们门前的院子插满美国国旗。他们不能去除这些旗帜，因为这可能会导致对他们的儿子死因的疑问，他们无法让自己去思考这些。

我们不要忘记，雅典公民民主建立在奴隶制之上。在20世纪的美国，阶级不平等依然存在，但很多那个时代的自发爱国主义建立在事实的基础上，而美国似乎正朝着一个真正的精英管理的和平等主义的方向发展。今天，在21世纪，事情正在向反方向发展，很难让人们相信平等正在盛行，无论是在政府、企业还是普通的生活中。因此，爱国主义往往让位给玩世不恭，特别是在年轻人当中。

如果说对外开放是古代雅典的一个强大的实力，那么在我看来这也是美国今天最大的优势所在。不是采取派出军队、传教士或经济发展的官员的方式来向其他国家人民施加美国的方式，而是运用最真实的影响力，我们让其他人来这里看看，得出自己的判断。在那些我们的方式确实更优越的地区，他们会自觉地采纳它，用它来适应自己不同的文化框架。但这种自信的爱国主义，还必须伴随着谦卑的精神，我们应该用足够开明的态度来向其他国家学习他们更好的地方。我们美国人在这方面应该更努力。

如果你把美国与其他地方，如朝鲜，进行比较，那么我们的公民不再是唯一具有他们自己的政府的真正的股权人。此外，由于在美国经济上的不平等的增加，这削弱了下层阶级在自己国家的命运的投资。如果他们加入军队，更多的是为了利益而不是爱国。

张：不同的宗教信仰与自由观念之间有无必然联系？

库：作为一个历史学家，我相信韦伯基本上是正确的。17世纪的加尔文主义的子孙在19世纪的创业资本家中间有不成比例的代表。不过，我不认为这种相关性是今天所独有的。几乎每一种宗教现在（包括无神论）都有其新教伦理的版本，现在我们知道了伦理有着何种的变革能力。我有时会担心美国的年轻一代（特别是那些土生土长的）都失去了工作理念，因为是在富足中长大。（也许你听说过，蔡美儿的“虎妈战歌”在这点上用了一个极为夸张的方式来诠释。）

关于思想自由，我认为，宗教传统是否经历了启蒙阶段？犹太-基督教传统经历了启蒙时期，虽然还是有很多原教旨主义者，但他们没有操纵局势。我觉得伊斯兰教的情况是没有经历启蒙。有许多开明的穆斯林个人，但绝大部分的宗教权威似乎仍然是（或多或少刻板地）停留在教条式的阶段。许多普通穆斯林在巴基斯坦这样的地方是穷人和没有受过教育，这是事实，使得原教旨主义的毛拉把他们当成很容易的目标。印度教也有这个情况，但它似乎只有一个顽固的少数派。

我经常在想宗教在中国是什么情况？我的假设是，你们的传统一直是更加世俗化的，无论采取的是儒教、佛教或共产主义的形式。我很想了解今天中国的信念是什么状态。

张：“美国梦”的概念在多大程度上在今天的美国社会依然存在？

库：“美国梦”像所有优秀的口号，是起作用的，因为它是模糊的，可以容纳多重意义，因此，如果其中一个出现故障，它可能仍然在其他方面来看是起作用的。经典的版本是通过努力工作和自力更生来从贫困和受压迫到获取自由和富裕。这个梦想对本地的白人来说越来越不起作用，但它对于许多过去40年来的移民仍然是有意义。另一个梦想是许多不同种族的“大熔炉”，都成为忠实的“美国人”，虽然是以连字符的形式（如意大利裔美国人，或犹太裔美国人等）。虽然还是相关的，这个梦想已经在其边缘开始有所磨损。对于非裔美国人它从来没有过作用，但马丁•路德•金的“我有一个梦想”的演讲表明，愿望仍然存在。

张：您是现代英国社会史和大英帝国史方面的专家，同时您也对中国的现代化发展非常感兴趣。您能谈谈英国现代化的发展史中有哪些是中国能借鉴的经验或教训吗？

库：很难对这个问题做出简单的回答。我很乐意有机会到中国社会科学院世界历史研究所去讲演，来回答和探讨这一问题。